در باره انقلاب ايران
این پرسش و پاسخ با عنوان کنایه آمیز بالا اخیراً در سایت خبرنامه گويا منتشر شده است.
پرسش‌های محمد محمدی از مسعود نقره‌کار در باره انقلاب ايران
خمينيسم باعت تضعيف مذهب به‌ويژه تشيع در ميان بخش بزرگی از مردم ايران و جهان شده است، غير از خمينی هيچکس ديگری نمی‌توانست چنين خدمتی به مردم ايران و جهان بکند و برای انقلاب لااقل يک دستاورد ارزشمند بيافريند!
محمد محمدی: نقطه عطف يا سرآغاز انقلاب ۵۷ چی بود؟
مسعود نقره کار: "انقلاب ۵۷" يک رخداد خلق الساعه نبود, فرايندی تدريجی بر زمينه ها و مناسبت های متعدد سياسی , فرهنگی – دينی و اقتصادی به انقلاب بدل شد, انقلابی که به عنوان يکی از رخدادهای مهم قرن بيستم , و يکی از تضادمند ترين و ناهمگون ترين انقلاب ها لقب گرفت . به همين دليل سياهه ای از نظر ها و ديدگاه های متضاد و ناهمخوان نيز در باره علل آغاز و پيدايی آن ارائه شده است:
برخی اين انقلاب را يک " توطئه" می دانند که دست های امريکا را در سازمان دادن آن می بينند, چرا که شاه ديگر نمی خواست " به چشم آبی ها باج بدهد " و چهره ی قابل اتکايی نيز در برابر گسترش سوسياليسم و کمونيسم و حرکت های ضد امريکايی در منطقه نبود. البته عده ای نيز نقش انگليس پير را هم فراموش نکرده اند و بر اين باور بوده و هستند که اگر ريش خمينی بالا زده می شد Made In England را می شد ديد و خواند.
برخی ديگر انقلاب ۵۷ را انقلابی عليه " انقلاب سفيد " شاه ارزيابی کردند , شورشی توده ای در دفاع از هويت ملی, شورشی عليه غرب و مظاهر تمدن و فرهنگ اش در راستای هويت يابی فرهنگی ( دينی) و ملی .عده ای آن را پيروزی مشروعه خواهان و سرمايه تجاری تحت رهبری روحانيت و بازار می دانند , که پس از انقلاب مشروطه موقعيت شان ضعيف شده بود, و با اين انقلاب از مشروطه خواهان انتقام گرفتند.
گروهی انقلاب را " پوپوليستی" می دانند که همه ی گروه ها و طبقات اجتماعی در آن ايفای نقش کردند,اما روحانيت به رهبری خمينی آن را به يغما برد . گناهگاراصلی را هم محمد رضا شاه می دانند که نيروهای روشنفکری را سرکوب کرد اما دست روحانيت و مساجدشان را با تحليل ها و ارزيابی های غلط و نابخردانه باز گذاشت.
نظر گاه هايی نيز وجود دارد که نشان می دهند جريان های مذهبی و"رهبری خمينی" نقشی اساسی درشروع و شکل گيری انقلاب نداشته اند.ميزان فعاليت گروهک های تروريستی اسلامی , مثل "فداييان اسلام " و فعاليت های روحانيون به ويژه خمينی تا سال ۱۳۵۶ مورد استناد صاحبان اين نظر است.( کتاب هييت های موتلفه اسلامی از اسدالله بادامچيان و علی بنايی , و کتاب نهضت روحانيون ايران " اسناد و مدارک و حوادث سال ۱۳۴۹ تا سال ۱۳۵۶ از منابع کمک کننده در اين رابطه هستند).
بعضی ها نيز اصلاحات و دگرگونی های شبه مدرنيستی , ديکتاتوری , بوروکراسی , گسترش فساد و رشوه خواری در دستگاه درباری و اداری را در کنار فقر و ساير مشکلات اجتماعی در جامعه عامل شروع انقلاب و پا گرفتن شعار های اسلامی و سنتی می دانند. و هستند صاحب نظرانی که انقلاب را ضد سلطنتی و ضد استبدادی و يا " بورژوا- دموکراتيک" می دانند و يا انقلابی آزادی خواهانه , استقلال طلبانه و عدالت جويانه .
برخی هم اصلاحات اقتصادی و اجتماعی از بالا را علت می دانند, اصلاحاتی که نيروهای اجتماعی جديدی پديد آورد بی آنکه رژيم به فکر پاسخگويی به خواست ها و نياز های آن ها باشد , ويا بی آنکه در راستای پاسخگوی خواست ها و نيازهای آن ها تلاش کند.
م.م: آيا انقلاب ۵۷ انقلابی مدرن بود؟
م.ن : کسانی هستند که انقلاب ايران را انقلابی مدرن ارزيابی کرده اند , به اين دلايل که انقلاب يک انقلاب فراگير توده های شهری بود که منجر به در هم شکستن سد تاريخی سلطنت , به عنوان کهن ترين نهاد استبدادی در ايران شد. شعار های آغازين اين انقلاب هم , مثل آزادی و استقلال و عدالت اجتماعی انقلاب را به مدرن بودن نزديک می کرد اما ديديم که از دل اين فراگيری و سد شکنی تاريخی و شعار ها چه جانور عقب مانده ای بيرون زد و چه لمپنيسم اسلامی ای پس افتاد. من شخصا" ترديد دارم انقلاب ۵۷ انقلابی مدرن بوده باشد , نمی تواند خواست نيروهای بر پا کننده ی انقلابی مدرن , و نيرو های شرکت کننده در آن مدرن بوده باشند اما عجيب الخلقه ی مرتجعی از دل آن بيرون بيايد. نه فقط نيرو های مذهبی حتی ما چپ ها و نيرو های سکولار نيز درک درستی از آزادی ,دموکراسی , حقوق بشر, مدنيت , مدرنيت و توسعه در عرصه های گوناگون نداشتيم ,حتی فضای فکری, سياسی و فرهنگی جامعه ی روشنفکری سياسی ما با تحمل ديگری و دگرانديشی و مخالفت , که نشانه ای از مدرن بودن است ,بيگانه بود, و اين همه خوانايی با مدرن بودن ندارد.
م.م: جامعه‌ای که در آن انقلاب ۵۷ روی داد چگونه جامعه‌ای بود؟
م.ن :کلکسيون تناقض و تضاد بود. آزادی های سياسی و دموکراسی وجود نداشت , در اين عرصه پيه ديکتاتوری شاه به تن همه ی اقشار و گروه های اجتماعی ماليده شده بود., البته آزادی های فردی تا حدی محترم شمرده می شد. اصلاحات اقتصادی و اجتماعی از بالا انجام شده بود و می شد و همين مشگل زا بود. در سال های نزديک به انقلاب کاهش قيمت نفت مشگلاتی در عرصه ی اشتغال و امنيت کاری ايجاد کرده بود . فاصله و شکاف مکنت و فکر بيشتر شده و می شد. فساد مالی و اخلاقی درباری و اداری رو به تشديد داشت.سنت و تجدد در گير بودند و مشگلات و تناقض های فرهنگی گسترده تر می شد, شخصيت های مترقی و نيرو های سياسی و اجتماعی مترقی ايزوله و يا سرکوب می شدند . در چنين فضايی تشيع و پيروان متصعب و عقب مانده اش با دستان باز به سازماندهی تعصب و خرافه مشغول بودند و نرم نرمک به آتش زير خاکستربدل می شدند.
م.م:آيا رابطه بين انقلاب مشروطه با انقلاب۵۷ وجود دارد؟
م.ن :بی ترديد انقلاب مشروطه نقش اساسی در طرح شعارها و خواست مدرن در جامعه ما داشته و دارد و بر اين انقلاب نيز , آنجا که انقلاب به مدرنيته ومدرنيسم , و به طور کلی به تجدد نزديک می شد ،يا پيامد های اش نزديک می شوند, داشته و دارد. می توان اين حد را ادامه ی منطقی همان تلاش تاريخی و سياسی ارزشمند دانست. البته ديدگاه های ديگری نيز هست .عده ای ۲۸ مرداد سال ۱۳۳۲ را سر آغاز اين اين انقلاب می دانند و بر اين باورند که که نطفه ی اين انقلاب فردای کودتای ۲۸ مرداد بسته شد. برخی نيز جنبش سياهکل و آغاز مبارزه مسلحانه عليه رژيم شاه را سر آغاز اين انقلاب می پندارند.
م.م:خواسته‌های اصلی مردمی که انقلاب کردند چی بود؟
م.ن :در آغاز در شعارها و خواست های بخشی از مردم بازتاب يافت, آزادی و استقلال , اما رهبری روحانيت با بهره گيری از شور مذهبی و فقدان شعور سياسی بخشی از مردم , و نيز نا آگاهی و بی لياقتی اکثر شخصيت ها و نيروهای سياسی غير مذهبی و فقدان تشکيلاتی منسجم و فراگير, که آزاديخواهی و آزاد اندديشی بن پايه اش باشند, همراه با بافت و ويژگی ِ مذهبی جامعه مان انقلاب را به کجراهه ی اسلامی کشاندند.
م.م : نقش اقتصاد و جامعه طبقاتی ايران در آن زمان در شکل گيری اعتراضات و پيروزی انقلاب را چگونه ارزيابی می کنيد؟
م.ن : شکاف ميان فقر و ثروت در آن هنگام در بروز انقلاب بی تاثير نبود , اما شرايط جامعه به لحاط اقتصادی آنگونه نبود که عامل اقتصاد و تضاد های طبقاتی را بتوان عامل اصلی قلمداد کرد. ساختار سياسی و اختناق سياسی و عواملی که به آنها اشاره شد نيز در بروز انقلاب نقش داشتند, به ويژه ساختار سياسی . در انقلاب بهمن همه ی طبقات و گروه های فرا طبقاتی و اجتماعی ايفای نقش کردند و سهمی در زايش اين موجود عجيب الخلقه داشتند.
م.م: قشرهای مختلفی که در انقلاب شرکت و نقش تعين کننده داشتند کدام ها بودند لطفا اگر امکان دارد توضيح بيشتری بدهيد؟
م.ن :انقلاب ۵۷ يک انقلاب فراگير بود و تمامی گروه ها و اقشار جامعه و طبقات اجتماعی در آن شرکت د اشتند,به علت اش هم اشاره کردم , پيه ديکتاتوری شاه به تن همه ی اقشار ماليده شده بود, به همين خاطر همه ی اقشار و گروه های اجتماعی عليه او و رژيم اش شوريدند.شاه دشمن " مشارکت سياسی" بود و همين بلای جان رژيم اش شد. نقش کارگران و ساير زحمتکشان (مثل نقش کارگران صنعت نفت ) و روشنفکران غير مذهبی ( به ويژه روشنفکران اهل قلم و دانشجويان و زنان) و رو حانيون و بازاريان بيشتر بود, البته در اين ميانه طبقه کارگر با تاخير وارد ميدان شد , اما همين حضور با تاخير تعيين کننده بود.
م.م: مقايسه استاندارد زندگی شهری و روستايی آن زمان با توجه به پيشرفت امکانات رفاهی مانند وسايل برقی،اتومبيل،بيمه و... چگونه بود؟
م.ن :آنچه اشاره کرديد بيشتر امکانات رفاهی شهری بود, که جاذبه های اش در مهاجرت روستاييان به شهر های بزرگ بی تاثير نبود. البته عوامل مهمتری در مهاجرت روستاييان به شهر های بزرگ مطرح بود که جای پرداختن آن ها نيست. استانداردها مورد اشاره شما برای مهاجرت ها و دستيابی به اين نوع استانداردها ( امکانات رفاهی در مجموع ) سبب حاشيه نشينی ها و حلبی آباد نشينی ها , به ويژه در اطراف تهران شد, و پايگاه اجتماعی خمينيسم را در سطح تهران و ساير شهر های بزرگ تقويت کرد. توجه داريم که تمرکز اين امکانات در شهر ها بر ذهنيت سازندگان و مصرف کنندگان تاثير گذار بود.
م.م :آيا انقلاب ۵۷، انقلابی اسلامی با خواسته‌های اسلامی و رهبری اسلامی بود که سرانجام جمهوری اسلامی(ولايت فقيه) از دل آن بيرون آمد؟
م.ن :نه اينگونه نبود , اصلن در آغاز حرکت و جنبش خبری از اسلام و حضرات آيات عظام نبود. بی ترديد روابط و تشکل روحانيون دست نخورده مانده بود که خمينی توانست در مقطعی اين مجموعه را فعال و بهم نزديک کند و رهبری آن ها را به عهده بگيرد , اين اما معنای اش اين نبود که مردم به دنبال اسلام و دين بودند, بخش مذهبی جامعه از" غربزدگی " و پاره ای از مظاهر فرهنگ غرب بيزار و عليه آن ها بود, اما اين نه همگانی بود , و نه به معنای جايگزين کردن معيار ها و مظاهر دينی در سطحی گسترده بود.
م.م :نقش چپ ها در انقلاب۵۷ را چگونه ارزيابی می کنی؟
م.ن :نقش زيادی نداشتند , يا سرکوب شده بودند يا در زندان ها و تبعيد بودند. البته نقش چپ های اهل قلم و دانشجويان و کارمندان و کارگران و ساير اقشار را نمی بايد نا ديده گرفت , اينان اگر چه ايفای نقش کردند اما نقش تعيين کننده ای در بروز انقلاب نداشتند. در تدوام انقلاب , به معنای تحقق خواست ها آزادی خواهانه و دموکراتيک , بخش اعظم چپ نقش تخريبی ايفا کرد , و به خود و جنبش روشنفکری و روشنگری لطمه زد.
م.م : چرا علی رغم اهميت حياتی ايران برای منافع غرب، آمريکا دست به اقدام مستقيم نظامی برای حفظ رژيم و ممانعت از پيروزی انقلاب نزد؟
م.ن :در مقطع انقلاب ديگر ايران اهميت زيادی برای غرب نداشت .امريکايی ها چندان از رژيم شاه راضی نبودند , عملکرد شاه به ويژه در عرصه سياسی مورد رضايت امريکا , بويژه دموکرات ها نبود .اما شرايط ايران و همجواری اش با " اتحاد شوروی " آن ها را ترسانده بود که مبادا ساختار سياسی حاکم بر جامعه سبب شود چپ ها به نيروی جايگزين حکومت شاه بدل شوند و آن کمربند امنيتی ای که دور وبر اتحاد شوروی دست و پا کرده بودند شل تر شود, و به همين خاطر سراغ روحانيون و ليبرال های نزديک به روحانيون رفتند . خب زود هم متوجه شدند که چه اشتباه محاسبه و تحليلی داشتند .
م.م : به باور بعضی از کارشناسان اگر انقلاب رخ نداده بود نهايتا شاه مجبور می شد به انتخابات آزاد تن بدهد، انتخاباتی که در هر صورت حکومت سکولار را ضمانت می کرد،نظر شما در اين باره چيست؟
م.ن : از اين دست" اگرها " بعد از هر واقعه و فاجعه ای مطرح می شود, در آستانه ی انقلاب حتی شاه چنان دچار توهم خود شاه بينی و خود " خدايگان " بينی شده بود که بعيد به نطر می رسيد به چنين " اگر"ی جامه ی عمل بپوشاند , وقتی هم که متوجه مشکلات شخصی و حکومتی و نيازمند به اين " اگر" ها شد ديگر دير شده بود.
م.م : چرا با طرح حقوق بشر و تحميل فضای باز سياسی به ايران رژيم شاه را متزلزل و زمينه سقوط آنرا فراهم ساختند؟
م.ن : در ميان ديدگاه های متفاوت در باره ی چرايی انقلاب ۵۷ کسانی نيز بر اين باورند که طرح " حقوق بشر" جيمی کارتر و " فضای سياسی باز" ی که اين طرح برای جامعه ی ما به ارمغان آورد , انقلاب را سبب شد. بی ترديد اين طرح بی تاثير نبود اما علت اساسی نمی توانست باشد , اين طرح فقط در رابطه با ايران مطرح نشد , تمامی کشورهای به اصطلاح جهان سوم را در بر می گرفت , در ايران اما زمينه های تاثير گذاری بيشتر اين طرح مهيا بود. جامعه ای خفقان زده , به ويژه در عرصه ی سياسی وقتی يک مرتبه با چيزی به اسم " فضای باز سياسی" مواجه شود , طبيعی ست انفجاری در آن رخ دهد. بنابراين مسبب الاسباب طرح جيمی کارتر نبود.
"تيری دوژاردن"روزنامه نگار فيگارو که در زمان انقلاب در ايران بود به اشتباه شاه اشاره دارد که بد نيست من همين جا بياورم : ۱- توسعه اقتصادی لجام گسيخته و بی برنامه و بروز شکاف بيشتر ميان فقر و ثروت ۲- خودکامگی , ۳- سرکوب همه ی مخالفان باستثنای مخالفان مسجدی, ۴- توهم بر گشت به امپراطوری داريوش و زاندارمی منطقه تحت حمايت امريکا .
م.م: وضعيت حقوق بشر در زمان انقلاب چگونه بود،با توجه به وجود ساواک و زندانهای مخوفی چون قصر و ...، لطفا مقايسه‌ای با شرايط کنونی هم داشته باشيد؟
م.ن : رژيم شاه نقض کننده ی حقوق بشر بود اما نه در ابعادی که حکومت اسلامی مرتکب شده و می شود . رژيم شاه حقوق بشر من در آوردی مثل " حقوق بشر اسلامی" وضع نکرد و لااقل به زندگی خصوصی مردم کار نداشت و زندان ها و شکنجه گاه های مخوف اش به خوف زندانها و شکنجه گاه های حکومت اسلامی نبودند. حکومت اسلامی در عرصه ی نقض حقوق بشر کم تاست و در اين رابطه قابل قياس با رژيم شاه نيست , اين رژيم تا هم امروز در يک قلم از جنايت های اش, ۶ کشتار از دگرانديشان و مخالفان سياسی و عقيدتی اش مرتکب شده و در اين کشتار ها ده ها هزار نفر را به گناه دگرانديشی قتل عام کرده است .
م.م : وضعيت جنبش دانشجويی در زمان شاه چگونه بود،با توجه به نقش فعال کنفدراسيون دانشجويان در خارج از کشور؟
م.ن :دانشگاه بيش از هر جای ديگر در مبارزه با ديکتاتوری شاه مرکزيت داشت ( آخوند ها سعی کردند و می کنند حوزه ها را جای دانشگاه جا بزنند , که دروغی بيش نيست) . جنبش دانشجويی مستقل سرکوب شده بود. سرکوب و برداشت نادرست جريان های سياسی از جنبش صنفی و اجتماعی سبب شده بود تا آنچه از اين جنبش باقی مانده بود به زايده ی جريان های سياسی بدل شود. بی شک استقلال اين جنبش می توانست تاثيرات بهتری بر انقلاب داشته باشد. جنبش دانشجويی تا حدی خاستگاه پيدايی و شکل گيری جريان های مسلحانه و چريکی عليه رژيم شاه شد. کنفدراسيون محصلان و دانشجويان در خارج کشور در جهت افشای جهانی رژيم شاه و بسيج افکار و محافل بين المللی عليه ديکتاتوری شاه نقشی موثری ايفا کرد ,ضمن اينکه تجربه ی ارزشمندی برای کار دموکراتيک و صنفی بود.
م.م: دلايل مطرح شدن آقای خمينی در زمان انقلاب و رهبری آن چی بود؟
م.ن :خمينی از سال ۱۳۴۲ مطرح شد و از همان سال شبکه ی سازمانی خود را به کمک سرمايه ی بازاريان و مواجب مختلفی که به جيب آخوندان ريخته می شد, در ايران شکل داد اما اين شبکه ها ی مذهبی به صورت يک حرکت و جنبش سياسی و اجتماعی ,مثل جنبش دانشجويی و اهل قلم و کارگری, حيات و وجود نداشت. پس از فضای سياسی باز " جيمی کارتری " در سال ۱۳۵۶ و متعاقب جنبش اهل قلم و جنبش دانشجويی , رو حانيون هم وارد صحنه شدند و چون شبکه های سازمانی آن ها ( مساجد , هييت ها , حوزه ها و...) دست نخورده و سالم بودند , با رهبری خمينی اين شبکه ها فعال شدند و با توجه به بافت مذهبی جامعه بر موج جنبش سوار شدند. قاطعيت خمينی در مبارزه اش عليه شاه و وعده های فريبکارانه اش در مطرح شدن اش نقش داشت, ضمن اينکه شخصيت سياسی و مذهبی ديگری با ويژگی ِ خمينی در اپوزيسيون شاه وجود نداشت. خمينی بر بستر ضعف ساير گروه های اجتماعی و به ياری سرمايه ها و امکانات تبليعاتی داخلی و خارجی مطرح تر شد. نقش بنگاه خبر رسانی بی بی سی, و انتقال خمينی از نجف به پاريس اهميت تبليغاتی زيادی در مطرح تر شدن او داشت.
م.م :اکثريت روشنفکران که نقش بسزايی هم در انقلاب داشتند، خواستار آزادی سياسی و آزادی بيان،حقوق شهروندی بودند،با وجود اينکه همه آنها هم با قوانين اسلامی آشنايی کامل داشتند، چرا بعضا تعداد بيشتری از آنها با حکومت اسلامی همراهی کردند؟
م.ن :متاسفانه بخشی از جنبش روشنفکری , به ويژه روشنفکری سياسی و فرهنگی به دلايل گوناگون , از جمله نگاه پوپوليستی به سياست و فرهنگ , آلودگی به سياست بازی به جای سياسيت ورزی , وابستگی به کشورهای ديگر و توجه به منافع آنها( مثل حزب توده ), آلودگی ايديولوژيک جزم گرايانه, کم سوادی ِ سياسی و فرهنگی و عوامل ديگری - که از موانع رشد و تعالی جنبش روشنفکری و روشنگری بود ه و هستند - نه فقط حامی اين رژيم ارتجاعی که به پادو های چنين رژيمی بدل شدند.
م.م : آيا شعار مبارزه با استکبار جهانی توسط مذهبيان، شعاری که حتی بعد از پيروزی انقلاب، نقطه انحراف احزاب چپ از مسير اصلی انقلاب و هم سو شدن آنها با خواسته‌های گروهای مذهبی نبود(برای باور پذيری طرف مقابل، نيروهای مذهبی حتی سفارت آمريکا را هم تصرف کردند)؟
م.ن :مشکل چپ نا آشنايی اش با مقوله و ارزش و جايگاه آزادی و دمکراسی بود و هست, مشکل چپ مذهبی بودن آن در معنای ايدئولوژيک بوده و هست , مشکل چپ رسوخ تفکر و روش "حزب توده ای" حتی در گروه های چريکی اش بوده و هست , مشکل چپ به عنوان پاره ای از آن جامعه مشکلات تاريخی , سياسی , فرهنگی و اخلاقی جامعه ما بوده و هست.
حمايت از شعارهای ضد امپرياليستی به ويژه ضد استکباری و ضد امريکايی , و حمايت از مستضعفان از سوی خمينی نشان از عقب ماندگی فکری و سياسی چپ داشت, نمونه ی اين عقب ماندگی چپ ها( خودم را می گويم) عمده کردن مسايل جهانی آن هم از نگاه اتحاد شوروی ونيز درک " مستضعفانه به سياق خمينی " از عدالت اجتماعی بود.
م.م : دين سالاری تا زمانی که قانون اساسی به تصويب رسيد هيچگاه از زبان رهبران دينی بيان نشد،اما بعدها با تصفيه نيروهای روشنفکر جامعه آن را تحميلا قانونی هم کردند.نقش مذهب در پيروزی انقلاب با توجه به اينکه در زمان انقلاب مساجد مراکز اصلی سازماندهی اعتراضات بود.چگونه بود؟
م.ن: از سال ۱۳۴۲ , و حتی بيش از آن مذهبيون ِ سياسی از " حکومت اسلامی " سخن می گفتند , و پلاتفرم " ولايت فقيه " هم سال ها پيش از انقلاب ۵۷ منتشر شد که بعداز انقلاب متاسفانه روحانی آزاده آيت الله منتظری آن را به مردم ميهنمان قالب کرد. يعنی آخوند ها و آخوند نما ها هم برنامه داشتند و هم به نوعی تشکيلات تا دين سالاری را پياده کنند. در مقطع انقلاب خمينی برای اينکه قدرت را به دست بگيرد دروغ گفت , خدعه کرد و مردم را فريب داد, والا افکار و کردار او با مقوله هايی مثل آزادی و دموکراسی و حکومت غير دينی حکايت جن و بسم الله بود , و اين را البته در عمل نشان داد.
م.م : اگر انقلاب رخ نمی داد از لحاظ اقتصادی با توجه به روابط دوستانه ايران با غرب و گسترش صنايع پتروشيمی،نفت،اتومبيل سازی،ذوب آهن و صنايع مشابه ايران می توانست حتی به خود کفايی هم برسد،نظر شما چيست؟
م.ن : به هر حال رژيم شاه در اين عرصه برنامه داشت و تلاش می کرد، و رسيدن به خود کفايی در اين " چارچوب" محتمل بود , اين ها اما دليل نجات رژيم شاه نمی شد, مشگل ساختار سياسی نيز بود که شاه قصد و نيتی برای تغيير آن نداشت .
م.م : در رفراندم فروردين ۱۳۵۸ ، صدها هزار ايرانی تحصيل کرده دانشگاهی ،رهبران سياسی ، حتی احزاب چپ مارکسيستی ، و حزب توده ايران ، با آن سابقه طولانی مبارزاتی خود ، در صف اول رای دهنده گان ، به « جمهوری اسلامی» آقای خمينی رای دادند،چرا؟
م.ن :متاسفانه آن ها ( و ما هم ) مثل ,عوام می دانستند چی نمی خواهند اما نمی دانستند چی می خواهند ! سخن فقط بر سر رد و نفی بود نه اثبات و جايگزين بديلی دموکراتيک به جای رژيم شاه , فقط می خواستند و می خواستيم شاه برود ,همين ! و مصيبت شور بدون شعور از همين جا آغاز شد.
م.م : آيا «قانون اساسی جمهوری اسلامی » رسما و عملا به مفهوم فلسفه سياسی امروزه ، ملتی را بنام «ملت ايران » با حقوق و مسئوليت شهروندی اش رسما می شناسد يانه؟
م .ن :نه , نظام ولايی چيزی به نام ملت نمی فهمد و نمی شناسد ,در نظام ولايی " امت " به مثابه گله ای گوسفند می بايد به دنبال چوپان راه بيافتند, پديده ای که ربطی به فلسفه ی سياسی مدرن و امروزه ندارد . تاريخ سی ساله ی حکومت اسلامی هم همين را نشان داده است .
م.م : نظر شما درباره اين جمله ايلين شولينو چيست.( خمينی مظاهر متفاوتی برای انقلابگران متفاوت را داشت: برای روشنفکران و ليبرالهای ملی نماد يک دموکرات را داشت، برای روحانيون يک رهبر با تقوی، برای بازاريان و تجار يک فرد معتقد به اقتصاد بازار آزاد (و غير وابسته به دولت)، برای طيف چپ و کارگران نماد عدالت اجتماعی، برای خانواده‌ها نماد ارزشهای اصيل، و نماد وحدت و استقلال برای کل کشور را داشت)؟
م.ن :حرف بی ربطی نيست , خمينی دروغگو, اهل خدعه و فريب و تقيه بود, يعنی آخوندی سياست باز بود, بنابراين با ويژگی آخوندی و سياست بازی می توانست همه را بفريبد. قبل از کسب قدرت از آزادی و دموکراسی و عدالت و استقلال گفت و قول داد برای تحقق آن ها تلاش کند اما دروغ گفت , او بر موج نا آگاهی توده های ميليونی که پايگاه اجتماعی روحانيت به لحاظ ايديولوزيک –دينی بودند, ونيز ضعف و لغزش های جنبش روشنفکری و روشنگری ميهنمان سوار شد, او زيرکانه اما وقيحانه همه را بازی داد.
م.م :نظر شما درباره شخصيت ملی(کاريزما) چيست؟ کسانی چون آقای خمينی از اين مسئله سو استفاده کردند و لايت مطلقه فقيه را بر مردم ايران تحميل کردند؟
م.ن :خمينی به عنوان يک روحانی لج باز و يک دنده ی مخالف با شخص شاه به يک شخصيت ملی و سياسی بدل شد. که البته در کنار قاطعيت اش, نقش رسانه ها خارجی و داخلی و برخی کشور ها و لغزش های " روشنفکران سياسی و فرهنگی " را در اين مورد نبايد نا ديده گرفت. اشاره کردم او با نيرنگ و فريب آنچه را که درست ميدانست نابکارانه و تبهکارانه به مردم ميهنمان تحميل کرد.
م.م : چرا احزاب چپ با توجه به سابقه و توده‌ای بودن آنها سرانجام در رهبری انقلاب شکست خوردند و حاصل انقلاب جمهوری اسلامی شد؟
م.ن : در مقطع انقلاب چپی که نفوذ مردمی داشته باشد, در کار نبود. چپ سرکوب شده بود. آنچه در داخل به عنوان چپ بود جماعتی کم دانش و کم تجربه بودند , و آنچه در تبعيد و مهاجرت بود اکثرا" وابسته وسياست باز ( مثل توده ای ها) ويا نا آشنا با شرايط جامعه و در حد محفل های کوچک ( محافل کنفدراسيونی و...). تنها يک ذهنيت نسبتا" قدرتمند و مثبت از چپ وجود داشت , آن هم در ميان درس خواندگان واقشار نيمه مرفه و مرفه , ذهنيتی مثبت از فداييان وچپ هايی که قهرمانانه در برابر رژيم شاه ايستاده بودند , که با توجه به شرايط پر شور و شر انقلابی آن ذهنيت به عينيت ( يا جمعيتی) قابل توجه بدل شد., که بعد تر بر اثر بی لياقتی و قدرت طلبی و نا آگاهی و ورشکستگی اخلاقی اکثريت رهبری فداييان و برخی ديگر از جريان های چپ, به ويژه نقش مخرب و لطمه زننده ی حزب توده,نه فقط آن جمعيت بزرگ به فنا رفت و سازمان فدايی بدل به محفل هايی کوچک شد, که بد تر و شرم آورتر, بخش اعظم سازمان به مقام پادويی آخوند ها هم رسانده شد!
م.م : نقش کشورهای خارجی در شکل گيری جمهوری اسلامی چگونه بود؟ مثلا تصميمات که در کنفرانس گوادلوپ چه نقشی پيروزی انقلاب داشت؟
م.ن :کشور های خارجی يا عوامل خارجی در بروز انقلاب ۵۷ ايفای نقش کردند اما نقش تعيين کننده نداشتند. در اين ميان بسياری نقشی تعيين کننده و مهم برای کنفرانس و نشست گوادلوپ قايل هستند, به گمان من اين کنفرانس هم تاثيراتی داشت اما اين که تعيين کننده بود ه باشد جای ترديد است. شاه خود بزرگ پنداری و خودکامگی اش سبب شد که حتی برای متحد ان خارجی اش هم شاخ و شانه بکشد, اين ويژگی و پاره ای از اقداماتش در سطح جهانی را امريکا و انگليس نمی پسنديدند ,در هر دوی اين کشورها بخش هايی از حکومت ديگر حامی شاه نبودند. گفته شده است نزديکی شاه به روس ها و کشور های بلوک شرق و سوريه و فلسطين را امريکا و انگليس بر نمی تابيدند.
م.م :به باور آقای خمينی خواسته اصلی مردمی که انقلاب کردن دمکراسی نبود بلکه اسلام خواهی بود،آيا همان اسلامی خواهی بود که باعث شد ساختار جديد سياسی ايران اسلامی شود؟
م.ن :آقای خمينی بی ربط گفته بود, خدعه کرده بود , او بعد از ده شب شعر در انستيتو گوته ( مهر ۱۳۵۶) در پيامی از آخوند ها خواست تکانی بخورند , شعارها ی آن هنگام آزادی و استقلال و برچيدن بساط شاه بود , البته معنايش اين نيست که روشنفکران فرهنگی و سياسی سنجيده حرکت می کردند, نه , لغزش و خطا بسيار بود اما ابتدا اين بخش ها راه افتادند و بعد مذهبيون و خمينی چی ها و اهالی حکومت اسلامی آمدند , و شگفتا که پيش افتادند و الباقی را به دنبال خود کشاندند. بی شک نقش قاطعيت خمينی در شرايطی که همه ی چهره های شناخته شده به نعل و به ميخ می زدند , بی تاثير نبود.
م.م : اکثريت کسانی که در راهپيمايی روزهای انقلاب شرکت می کردند تصور روشنی از آينده،حتی بعد از پيروزی انقلاب نداشتند چرا؟
م.ن :برای اينکه نه دانش ضرور وجود داشت و نه آلترناتيوی , شاه مخالفان را سرکوب کرده بود و همه چيز را تحت کنترل داشت و مملکت را هم تک حزبی کرده بود , پيش ترعرض کردم ,توده مردم می دانستند چه چيز ی را می خواهند بر دارند اما نمی دانستند چه چيزی می بايد ومی خواهند جايگزين آن کنند. برای نيروهای آگاه و مترقی هم راه باز نبود, تشکل مترقی و فراگيری وجود نداشت. شور تغيير و انقلاب همه را گيج و تا حدی نابينا کرده بود !
م.م :لطفا مقايسه‌ای از چپ روزهای انقلاب با چپ امروز ايران هم در داخل و هم در خارج از کشور را داشته باشيد؟
م.ن :چپ آن روزها مثل چپ امروز جگر زليحا ,اما عقب افتاده تر بود ( بوديم) , عدالت خواه می نمود و ضد امپرياليست ( بخوان ضد امريکا بود) اما بيگانه با آزاديخواهی و آزاد انديشی و دموکراسی و حقوق بشر, يک چپ ايديولوژيک و مذهبی که بخشی به کارمند ی و نوکری حکومت و آخوند در غلطيدند , و بخشی ديگربا جهانی ذهنی و تخيلی ور می رفتند , اينگونه بود که چپ به نظر من نقشی لطمه زننده به شعار ها و خواست های مترقی انقلاب داشت . امروز بخش هايی از چپ معنای آزادی و دموکراسی را فهميده اند , چپ دموکرات به عنوان يک جريان مستقل چند سالی ست در روند شکل گيری ست , چپی که در کنار عدالت خواهی به آزادی و دموکراسی و مدنيت و حقوق بشر هم فکر می کند و در اين راستا تلاش می کند.
م.م : باتوجه به فرازو نشيب های طولانی ۳۰ سال گذشته،چرايی طولانی بودن عمر رژيم ملايان را در چه مسائل و دلايلی می بينی؟
م.ن : قدرت سرکوب وحشيانه و ايجاد جو ارعاب و وحشت از يک سو( النصربالرعب) و عقب ماندگی و تشيع زدگی ی بخش اعظم جامعه از سوی ديگر عوامل اصلی تدوام حيات اين حکومت اند. پول نفت هم بی تاثير نبوده و نيست , پولی که آخوندها ( معمم و مکلا ) و سپاهی ها و بسيجی ها و مزدوران لباس شخصی را سير و سرپا و هار نگه داشته است . در اين ميانه ضعف و ناتوانی و لغزش های نيروهای مخالف اين رژيم ( يعنی خودمان ) را هم می بايد در نظر داشت , ضمن اينکه پاره ای سياست بازی های جهانی نيزدرتداوم حيات اين رژيم ايفای نقش می کنند.
م.م: تفاوت ها و تشابه ها ی جامعه ايرانی از لحاظ سياسی،اقتصادی،فرهنگی،اجتماعی و حقوق بشر در روزهای انقلاب با امروز چگونه است؟
م.ن :خلاف آن روزگاران, امروز بخش بزرگی از مردم ميهنمان می دانند چه چيزی نمی خواهند و به جای اين نا خواسته چه چيزهايی بايد جای اش بنشانند. رشد آگاهی مردم نسبت به اهميت , ارزش و جايگاه آزادی و دموکراسی و حقوق بشر افزايش يافته است. جنبش زنان , جوانان , دانشجويان , اهل قلم , معلمان , کارگران و نوانديشان دينی با مفاهيمی مثل جامعه ی مدنی و مدنيت و مدرنيت گره خورده اند .برای بخشی از جامعه ( روشنفکران و مردم) پوپوليسم منتفی ست و به دنبال جامعه ی شکل گرفته از تشکل های و سازمان های مستقل هستند. احزاب و سازمان های سياسی در برخوردی نقادانه راه های مناسب می جويند, فرقه گرايی و خود محوری و خودخواهی و خود حق بينی رو به تضعيف دارند. جنبش روشنفکری و روشنگری دارد جانی می گيرد , روشنفکران دينی به اصلاح دين روی آورده اند و اين گام بزرگی برای دستيابی جامعه به آزادی و دموکراسی و تحمل دگرانديشی ست. خمينيسم باعت تضعيف مذهب به ويژه تشيع در ميان بخش بزرگی از مردم ايران , و جهان شده است , غيرازخمينی هيچکس ديگری نمی توانست چنين خدمتی به مردم ايران و جهان بکند و برای آن انقلاب لااقل يک دستاورد ارزشمند بيافريند!
از خبرنامه گويا
